Recientemente pude leer en Pagina 12 una entrevista a Pepe Mujica, que me pareció
muy interesante por lo que dice, por su filosofía de vida y política. Vale la
pena leerla por eso me pareció bueno publicarla. Antes de publicar la
entrevista extraje algunas frases que me parecieron interesantes.
Parte de la opinión a favor de
Lula es la consecuencia sociológica de las reformas conservadoras que están
metiendo. Lo meten a Lula en cana, pero los efectos de las reformas
conservadoras los siente la gente. Y la gente se expresa políticamente. El PT, a
la caída de Lula estaba hecho pelota. Y el PT sin Lula es muy poco, pero con
Lula es mucho porque es un símbolo que está nucleando todo eso.
–Si se está sembrando la imagen
de que triunfar en la vida es tener plata y eso es lo que estamos vendiendo
como un modelo, y triunfador es el que gana mucha plata, ¿qué nos vamos a
asustar de la corrupción? ¡Es una consecuencia del modelo que estamos
planteando y se lo planteamos a todas las clases sociales!
Entonces, recogemos lo que
sembramos. Ahora bien, no sembramos una sociedad de santos, no nos preocupamos
por una sociedad solidaria. Tácitamente nos preocupamos por una sociedad de
“Hacé la tuya, y mirá que con eso vas a hacer más feliz”. Acá hay un problema
de filosofía de la vida.
–El capitalismo necesita que estemos
ambicionando, queriendo, comprando cosas nuevas y deseando. Generar deseos.
Este ideal de vida que significa
comprar más que está planteado, y que el éxito depende de la riqueza, no tiene
fin y quedan por el camino los afectos, porque para cultivar los afectos se
necesita tiempo.
Pero si el tiempo de nuestra
vida se gasta en la lucha por tener dinero para pagar las deudas que tenemos,
¿qué tiempo tenemos para nuestros afectos? “Yo no quiero que a mi hijo le falte
nada”, ¡pero le faltás vos, que no tenés tiempo jamás de salir con tu hijo!
Sin darnos cuenta queremos vivir
como el primer mundo, estamos como admirando el consumo del primer mundo, pero
no somos. Porque ellos acumularon mucho, saqueando África, saqueando a la
India. Hay una historia, 200 años atrás nosotros estuvimos ahí en el pelotón de
los saqueados.
Porque cuanto más solos estemos,
más manejables somos. Uno tiende a creer que somos nosotros, que “he logrado
esto por mi esfuerzo personal”... No quiere decir que el esfuerzo personal no
tenga importancia, claro que la tiene, la tiene siempre que esté el cosmos
colectivo que nos rodea.
La gente de izquierda tiende a
dividirse por ideas y la gente de derecha tiende a juntarse por intereses. La
gente de izquierda es demasiado poética, la otra es demasiado realista.
Hay que vivir como se piensa,
porque de lo contrario terminamos pensando como vivimos.
No creo que haya que ser monjes
cartujos, no, pero hay que vivir como el pelotón de la sociedad, como la
inmensa mayoría. Y ser coherente con un discurso que apunte a la igualdad, a la
distribución, a la equidad, y que no puede solucionar todos los problemas, pero
que los tiene que expresar. Yo creo que frecuentemente la izquierda en América
Latina se equivocó en ese camino.
Entrevista a
Pepe Mujica sobre Lula, el aborto, la izquierda, la corrupción y el ser humano
“¿Por qué hay tanta enfermedad del balero?”
Presidente de Uruguay entre 2010 y 2015, el senador Pepe
Mujica está muy preocupado por lo que ocurre en Brasil con su amigo Lula y por
su impacto en la región. En diálogo con PáginaI12 no se privó de ninguna
definición sobre ningún otro tema.
Por Gonzalo Arias
Cerca de cumplir 83 años el mes que viene y con 14 años de
su vida como preso político, el senador José Pepe Mujica ya fue otra vez
senador, y también ministro de Agricultura y Presidente en los gobiernos del
Frente Amplio que gobierna Uruguay desde 2005. Sigue siendo un protagonista de
la política, en el mundo y sobre todo desde su chacra de siempre, en las
afueras de Montevideo, donde recibió a PáginaI12.
–En la Argentina se está debatiendo actualmente la
posibilidad de que se apruebe un proyecto de despenalización del aborto.
Uruguay lo discutió en 2012, cuando usted era presidente.
–Desde que el mundo es mundo, hay abortos. Cuanto más oculto
y menos reconocido lo tenemos, más perjudicamos a las mujeres pobres,
castigamos doblemente a las mujeres pobres. El paso a la legalización parte de
este primer escalón, primero tenderle una mano social a la mujer si quiere
retroceder en la decisión que tome. Si lo dejamos como un fenómeno clandestino,
eso es imposible. Es decir, una atención social y psicológica de ayudarla si
quiere retroceder. Creo que se terminan salvando más vidas con un procedimiento
así de cara, de frente, reconociéndolo, que en el otro, al decir no, el aborto
no. Pero sigue existiendo, porque somos hipócritas si no nos enteramos de que existe
y que termina en una sociedad de mercado, siendo un estupendo negocio para
algunos, y caro. Más claro: las mujeres que tienen la necesidad de abortar y
que tienen poder económico van a resolver al problema clínicamente, bien
atendidas. Las mujeres que están en el fondo de la sociedad, que tienen
problemas sociales, se van a jugar la vida. Por esto nosotros decidimos. Porque
no es que me gusta o no me gusta. El problema es que existe. En Uruguay, es una
vieja manera de pensar.
–¿Es realismo?
–No se puede tapar lo que existe. Eso nos llevó a que en
1912 hubo un gobierno que le dio el divorcio a la mujer por su sola voluntad,
que reconoció la prostitución con carnet de salud y aportes sociales. ¿Por qué,
porque me gusta la prostitución? No, no, pero existe, es tan vieja como el
mundo. Porque a un gobierno se le ocurra que no existe no va a dejar de
existir. El alcohol lo mismo. Allá por 1915 hubo un gobierno acá que no pensó
en la Ley Seca como en los Estados Unidos. No: nacionalizó la producción de alcohol
de boca para garantizar que fuera un alcohol bueno. De ahí sacaba recursos para
atender la salud pública, entre ellos las consecuencias del alcoholismo. Esa
filosofía ha estado muy metida en Uruguay: no negar la evidencia de la realidad
y tratar de organizarla lo mejor posible. Me considero un humilde heredero de
esa tradición. La marihuana, ¿qué, la marihuana es una maravilla? No, es una
joda, yo no creo que ninguna adicción sea buena. Si la intentamos legalizar,
por lo menos tenemos un elemento de control y le damos un golpe al narcotráfico
por el lado de romper el mercado. Hay una cierta armazón en todo: no negar la
evidencia de la realidad y aceptándola, tratar de organizarla lo mejor que se
pueda para que tenga un costo menor.
–Brasil está viviendo uno de los terremotos políticos de la
región más importantes de los últimos años. ¿Qué impacto cree que puede tener
en la democracia brasileña y en la región el escenario posible de que le
prohíban postularse a un candidato como Lula, que podría ser electo con más de
60 por ciento?
–No lo puedo medir, pero no es la primera vez que Brasil
hace dibujos de terror. Hay que recordar el suicidio de Getúlio Vargas.
Curiosamente debe ser el pueblo más alegre de América Latina, un pueblo de
samba, hermoso, mestizo. Si en la Argentina pasaba lo de Lula era un incendio.
Daban vuelta Buenos Aires. Eso por las tradiciones que tiene el pueblo
argentino. Brasil no es así, es distinto, no tiene esa tradición de luchas
colectivas, de masas, de múltiples organizaciones sociales que se mueven. ¿En
qué desemboca? No sé. Porque si han hecho tanta barbaridad (hay que recordar lo
de Dilma y eso), no parece que tengan espíritu de detenerse así como así. De
todas maneras no la van a tener fácil. Parte de la opinión a favor de Lula es la
consecuencia sociológica de las reformas conservadoras que están metiendo. Lo
meten a Lula en cana, pero los efectos de las reformas conservadoras los siente
la gente. Y la gente se expresa políticamente. El PT, a la caída de Lula estaba
hecho pelota. Y el PT sin Lula es muy poco, pero con Lula es mucho porque es un
símbolo que está nucleando todo eso.
–¿Cuál es su enfoque sobre el tema de la corrupción?
–El fenómeno de la corrupción ha golpeado por toda América
latina, pero existe en el mundo entero. Pero es una cosa curiosa, porque en
América Latina nos destripamos. Entre otras cosas rompemos todas las empresas.
La Volkswagen, la empresa de fabricación de autos más grande del mundo, se
mandó una joda de carácter sideral, no hay nadie en cana, y sigue facturando
autos. Paga multas. A la banca Morgan la vacunaron con 3 mil, 4 mil millones
dólares de multa. Pagan y a otra cosa. Y así sucesivamente. Nosotros
destrozamos todo y una empresa (lo digo yo que, tengo una visión socializante)
es también una construcción social. Si las pocas que tenemos las dejamos
destrozadas, ¿a quién favorecemos? A las multinacionales de afuera. Yo
preferiría no matar a la empresa porque la empresa es un esfuerzo colectivo, y
una acumulación de conocimiento, de experiencia, de funcionamiento, romper eso
es un disparate.
–Este fenómeno de la corrupción es interesante porque
atraviesa a izquierda y a derecha por igual y hoy parece ser una preocupación
de toda la sociedad. A riesgo de parecer ingenuo, ¿cómo se combate la
corrupción?
–Si se está sembrando la imagen de que triunfar en la vida
es tener plata y eso es lo que estamos vendiendo como un modelo, y triunfador
es el que gana mucha plata, ¿qué nos vamos a asustar de la corrupción? ¡Es una
consecuencia del modelo que estamos planteando y se lo planteamos a todas las
clases sociales! Y el gurí que nace en la pobreza y sale de caño, está enfermo
de lo mismo. Y el burócrata que tiene un puesto importante en el Estado está
enfermo también de lo mismo. Es una consecuencia de esta cultura, no hay que
asustarse. Entonces, recogemos lo que sembramos. Ahora bien, no sembramos una
sociedad de santos, no nos preocupamos por una sociedad solidaria. Tácitamente
nos preocupamos por una sociedad de “Hacé la tuya, y mirá que con eso vas a
hacer más feliz”. Acá hay un problema de filosofía de la vida.
–¿Cuál sería?
–El capitalismo necesita que estemos ambicionando,
queriendo, comprando cosas nuevas y deseando. Generar deseos. Paralelamente a
esto tenés que hacerte esta pregunta: ¿por qué hay tantos psiquiatras? ¿Por qué
tanta enfermedad del balero? Parece que entramos en el siglo de las
enfermedades neuronales, lo que está demostrando que algo anda mal. “Pobre es
el que necesita mucho” es la vieja definición de Séneca. O la definición de los
aymara: “Pobre es el que no tiene comunidad, el que está condenado a estar
rodeado de soledad.” Este ideal de vida que significa comprar más que está
planteado, y que el éxito depende de la riqueza, no tiene fin y quedan por el
camino los afectos, porque para cultivar los afectos se necesita tiempo.
–¿Por qué usted habla cada vez más del tiempo?
–Las relaciones personales necesitan tiempo. Los afectos
(porque el ser humano es muy emotivo: primero sentimos, después pensamos)
necesitan tiempo. Pero si el tiempo de nuestra vida se gasta en la lucha por
tener dinero para pagar las deudas que tenemos, ¿qué tiempo tenemos para
nuestros afectos? “Yo no quiero que a mi hijo le falte nada”, ¡pero le faltás
vos, que no tenés tiempo jamás de salir con tu hijo! ¿Qué querés, sustituir los
afectos con juguetes? Las cosas no van por ahí. Porque las cosas inertes no
emocionan. Las emociones son consecuencia de las cosas vivas. Esto es tan
elemental que tácitamente todo el sistema nos lleva por un camino que es muy
contrario a nuestro sentir. En realidad cuando comprás, no comprás con plata.
Comprás con el tiempo de tu vida que tuviste que gastar para tener esa plata.
Ojo, yo no hago apología del atorrantismo. Toda cosa viva tiene necesidades
materiales y si tienes necesidades materiales, hay que trabajar para
enfrentarlas, y el que no trabaja está viviendo a costilla de alguno que
trabaja. Pero la vida no es solo trabajar. Acá hay un concepto de límite que
nos hace perder esta civilización. Hay un tiempo para trabajar. Pero la vida no
se hizo solo para trabajar. La vida tiene sentido para vivirla porque es lo
único que se nos va. Gasto tiempo para tener plata para comprar. Pero no puedo
ir al supermercado a comprar tiempo de vida. Por eso el concepto de límite, el
viejo concepto griego, “nada en demasía” es parte de defender la libertad.
Porque, ¿cuándo sos libre? Cuando estás sometido a la ley de la necesidad no
sos libre. Sos libre cuando tenés tiempo que lo usás en lo que a ti te gusta y
a ti te motiva.
–Quiere decir que la cultura del consumismo fue más
arrolladora que la comunicación de una cultura?
–¡Por supuesto! La otra es de la academia. Es la que podemos
decir en el devenir. Pero la cultura consumista golpea todos los días en el
seno de los hogares, de la mañana a la noche y prácticamente estamos inmersos.
Y eso es funcional al sistema. El sistema necesita que estemos debiendo, que
tengamos cuotas que pagar. Y necesita que andemos desesperados porque no nos
alcanza y cada vez tenemos que comprar más, porque somos agentes de mercado. Y
los economistas se agarran la cabeza si no marcha ese mercado interno. Pero
esto tiene una onda, tampoco la derecha la va a satisfacer, la va a explotar.
Ya vendrá el reflujo, es inevitable. Yo creo que es pendular, y si tuviera que
esquematizarlo hay tiempos que parece que son más bien de acumulación, y
tiempos donde la prioridad la tiene el reparto: ninguno son definitivos ni
eternos. El gran problema que tenemos los latinoamericanos es que por llegar
tarde a la fiesta del capitalismo, tenemos las venas abiertas. Es decir, buena
parte de nuestros períodos de eventual prosperidad, se nos va para afuera
porque necesitamos recurrir a la inversión directa extranjera, después tenemos
que pagar la amortización y la ganancia, aparte de los desequilibrios que se
nos pueden dar en el comercio. Tenemos poca capacidad de generar ahorro con el
esfuerzo propio porque estamos prisioneros de nuestra propia cultura y esa
cultura nos hace también como países, eternamente demandantes. Sin darnos
cuenta queremos vivir como el primer mundo, estamos como admirando el consumo
del primer mundo, pero no somos. Porque ellos acumularon mucho, saqueando
África, saqueando a la India. Hay una historia, 200 años atrás nosotros
estuvimos ahí en el pelotón de los saqueados.
–¿Hay una crisis de sucesión de los líderes fuertes?
–Los hombres trascendentes son muy importantes pero a la
larga no pueden sustituir a las formaciones políticas. Si uno tiene la humildad
estratégica de reconocer que vamos pasando, que la lucha es eterna y permanente,
y que es en el fondo por mejorar la civilización humana, no solo por una cuota
de poder, se da cuenta que tiene que contribuir a crear la rueda de la historia
y esos son colectivos que quedan luego de nosotros. El mejor dirigente no es el
que hace más, o el que ladra más, o el que tiene el letrero más grande, o
marquesina, o aplausos, o reconocimiento. No: el mejor dirigente es el que deja
una barra que lo suplante con ventaja, porque la vida se nos va y las causas
quedan, y el camino queda. Porque la lucha no es ni siquiera coyuntural, la
lucha es el camino eterno de la vida.
–¿Produzca un triunfo o produzca un fracaso?
–Nunca hay un triunfo total, porque tampoco nunca hay una
derrota total. Y porque además antropológicamente somos gregarios. Solos somos
insignificantes, por poderosos que nos parezca que somos. Hay que detenerse un
poco en las consecuencias de ser gregario. La construcción de la civilización
humana es la herencia más grande que recibimos cuando nacemos. Desde aquellos
que descubrieron el fuego y la rueda, hasta los que han descubierto la biología
molecular. Cuando nacemos recibimos sin darnos cuenta la herencia de ese
formidable esfuerzo intergeneracional. Quiere decir que lo que se ha acumulado
es la destilación de generaciones que nos llega a nosotros y eso es
construcción colectiva. ¿Eso va en contra del individuo? No, es lo que ampara
al individuo. Lo colectivo es lo único que permite que el individuo no esté en
soledad y enfrente a la vida con otras posibilidades. En el derecho antiguo, en
las tradiciones antiguas, después de la pena de muerte, la pena más rigurosa
era que te expulsaran de la comunidad porque tenías que salir a vivir en un
mundo feroz, sin respaldo colectivo. Esta etapa de la civilización trata de
atomizarnos. Vivimos en la megalópolis, a veces en un bloque de apartamentos
donde ni nos saludamos con los vecinos. Es el imperio de la soledad en el medio
de la multitud. Porque cuanto más solos estemos, más manejables somos. Uno
tiende a creer que somos nosotros, que “he logrado esto por mi esfuerzo
personal”... No quiere decir que el esfuerzo personal no tenga importancia,
claro que la tiene, la tiene siempre que esté el cosmos colectivo que nos
rodea. Yo tengo compañeros en pila, pero si me da un ataque cardíaco, preciso
un cardiólogo, y eso me lo da la sociedad. Si salgo con la Fusca y se me rompe,
tendré amigos pero necesito un mecánico que lo entienda. Todo eso es la
sociedad. No podríamos vivir sin eso. Pero sin embargo esto lo olvidamos. Esto
es tan elemental que rompe los ojos. Por eso hay que construir cuestiones
colectivas. Pero también hay otra cosa: cambiar el mundo no es changa eh, tiene
algunos inconvenientes, y a veces nos han costado caro. Pero es como una
avenida que pasan autos, y autos van y vienen y es un loquero. No podemos
evitar que pasen autos, pero tenemos que aprender a cruzar la avenida sin que
los autos nos pisen. La avenida es la vida. El cruce es el grado de
independencia que tenemos acá. Si tenemos conciencia, la lucha es por que esta
sociedad demandante no nos lleve del hocico.
Porque creo, y este es un problema que tiene que incorporar la izquierda
(o eso que llamamos izquierda, que llamamos progresismo, llamémosle como
quieran): no alcanza con el desarrollo económico. Hay que entrarse a preocupar
por la felicidad humana, porque esta vida se nos va.
–En 2016 usted señaló que “si a la izquierda le toca perder
terreno, que lo pierda y aprenda” En este marco, ¿cuáles cree que son las
“lecciones” que la izquierda tiene que aprender en el proceso político que
viene?
–El duelo derecha-izquierda compone la historia humana, es
un devenir constante. La forma que toma es contemporánea, pero es la cara
eterna de la humanidad ese duelo. Triunfar en la vida no es llegar a un
objetivo. Triunfar en la vida es levantarse y es volver a empezar cada vez que
uno cae. Entonces, si la lucha es continua, tiene que ser colectiva porque solo
lo colectivo se hereda. Pero además, los errores y la falta de humildad de
creernos tan soberbios de creer que tenemos la verdad absoluta revelada y que
somos absolutamente imprescindibles, y perdemos capacidad de negociación entre
nosotros mismos y nos atomizamos. La gente de izquierda tiende a dividirse por
ideas y la gente de derecha tiende a juntarse por intereses. La gente de
izquierda es demasiado poética, la otra es demasiado realista. Para enfrentar
eso hay que juntarse, colectivos grandes. Para lograr colectivos grandes, hay
que aprender a transar con las diferencias y lograr puntos medios. Pero somos
frecuentemente, tan soberbiamente intelectuales que dejamos por el camino a
todos los que dijeron y queremos cosas cuadraditas, perfectas que solo están en
el esquema de nuestra cabeza. La vida no es así. Y reventamos las fuerzas que
pueden servir para enfrentar los desafíos que nos pone la grosa unidad de la
derecha (que tiene sus contradicciones y a patadas también), pero tiene un
instinto superior porque tiene intereses que custodiar. Creo que ha sido una
constante.
–Hay un concepto que usted repite. Se lo cito: “Inventamos
la república con la idea de que los hombres somos iguales, por lo menos ante la
ley”.
–Todos sabemos que hay algunos que son mucho más iguales que
otros. El que tiene mucha guita tiene abogados mucho mejores. Pero igual es una
afirmación de principios que hay que defenderla. Debiera ser un camino ideal
por el cual luchar. Los defectos que tiene no quieren decir que tengamos que
volver al absolutismo. No merece ser despreciado, hay que defenderlo. Pero me
parece que los que rengueamos por la parte izquierda o los que tenemos
sentimientos solidarios no debiéramos desligar nunca nuestra forma de vivir y
vivir como viven la mayoría de nuestro pueblo y no como viven las minorías
privilegiadas.
–¿Cómo sería en la práctica?
–La izquierda tiene que cultivar una conducta. A la mesa
ubérrima a la que nos invitan los señores por urbanismo a veces tenemos que
concurrir y sentarnos, pero no es nuestra mesa. Nuestra mesa es la mesa común y
corriente del pueblo común y corriente. Hay que vivir como se piensa, porque de
lo contrario terminamos pensando como vivimos. La izquierda del futuro debe
defender eso y debe preocuparse de esto. Yo no puedo cambiar la realidad de
muchísima gente que está muy jodida, y si no lo puedo hacer, tengo que vivir a
tono como vive la mayoría de la gente de mi sociedad. Porque eso es la
República, eso es el republicanismo. Entonces yo he dicho, a los que les guste
mucho la plata hay que correrlos de la política. En la política hay que buscar
gente que viva con sencillez, con sobriedad. No quiero usar nunca más la
palabra austeridad porque dejan a la gente sin laburo y a eso le llaman
austeridad. Muy frecuentemente se pierde esa frontera. Y cuando sos referente
no podés cometer esos errores porque el hombre de la calle ve esas cosas. Y si
perdemos la confianza de la gente que defendemos, somos unos impostores. No
creo que haya que ser monjes cartujos, no, pero hay que vivir como el pelotón
de la sociedad, como la inmensa mayoría. Y ser coherente con un discurso que
apunte a la igualdad, a la distribución, a la equidad, y que no puede
solucionar todos los problemas, pero que los tiene que expresar. Yo creo que
frecuentemente la izquierda en América Latina se equivocó en ese camino. Te
tienden la alfombra roja, te ponen la corneta, te ponen toda una serie de
instituciones que vienen del feudalismo, te las meten en los gobiernos, y creo
que eso es una trampa. Soy desconfiado viejo, allá por la época de Nikita
Jrushchov fui a la Unión Soviética y me llevaron a un hotel. Había unas
alfombras que me hacían cosquillas en los tobillos y yo me hago la
pregunta:“¿Para qué hicieron un hotel con este lujo en una revolución
proletaria?” Ya no me gustó. Y empecé a mirar y me di cuenta que empezaba a
haber una clase acomodada. Guarda: la forma de vivir también tiene que ver con
lo que terminás pensando. Pero además esto se toca con la libertad: si no andás
en la vida liviano de equipaje, tenés que preocuparte después de una cantidad
de cosas materiales. Todo es complicado y difícil. Muchos sirvientes, que te
afanan esto o lo otro... Dejá, si se puede vivir con enorme sencillez
tranquilo. La sobriedad y la sencillez en el fondo son una terrible comodidad.
